2006年的十屆全國人民代表大會第四次會議上，韓德云領(lǐng)銜29名全國人大代表附議提交了《官員財產(chǎn)申報制度立法》議案，引發(fā)公眾對“官員財產(chǎn)申報公開”問題的關(guān)注。作為連續(xù)三屆代表，這一次，他帶著“增設(shè)巡回法庭”的建議履行作為人大代表的職責。十年間，官員財產(chǎn)申報公開的話題熱度不減，作為連續(xù)七年的倡議者，韓德云有哪些話要說呢？

避免訴訟集中到最高法院 巡回法庭制度應(yīng)全面鋪開

記者：這次參會，你帶來了什么建議？

韓德云：這次的建議主要集中在推動司法改革方面，希望全國人大盡快增設(shè)最高院的巡回法庭。從保證司法統(tǒng)一的角度講，全國人大應(yīng)該在西南、西北等區(qū)域再增設(shè)法庭，希望能盡快把這個“推”起來。

記者：提出這個建議的出發(fā)點是什么？

韓德云：巡回法庭目前設(shè)立了兩個，分別在東北（沈陽）和華南（深圳）。去年一年我一直在關(guān)注這個事，可以說巡回法庭的效果還是不錯的。

記者：怎樣得出“效果不錯”這個結(jié)論？

韓德云：巡回法庭最直接的作用在于避免把訴訟集中到最高法院，案件全部集中到北京，非常不方便，效率太低。從去年的運行情況來看，兩個巡回法庭的效果都很好，實現(xiàn)了訴訟便民利民，減少了不當司法干預(yù)，提高了司法公信力，維護了社會公平正義。兩個巡回法庭探索創(chuàng)造的寶貴經(jīng)驗，對推進司法體制改革具有重要意義。從保證司法公正的角度來講，應(yīng)該盡快全面鋪開巡回法庭制度。

律師執(zhí)業(yè)權(quán)利保障需落實到偵查、審判各環(huán)節(jié)

記者：去年召開的全國律師工作會提出，各級法院要保障律師閱卷權(quán)、會見權(quán)，此外法官不能隨意打斷律師的辯護。實際工作中，這些意見的落實情況如何？

韓德云：實際工作有一些改進，但全面落實應(yīng)該講不會太快，也快不起來。坦率說，全面保障律師執(zhí)業(yè)權(quán)利，面臨著一些體制性的沖突和矛盾問題。比如，現(xiàn)在對整個法院系統(tǒng)來講，是案多人少，很多地方，尤其是基層法院案子辦不過來；而對于律師來講，是人多案少，沒案子可辦。此外，律師代理訴訟并非法定程序要求，這導(dǎo)致有律師代理和沒有律師代理的案子，對方方面面的影響會有很大不同。

記者：那在這樣的情況之下，律師的執(zhí)業(yè)權(quán)利怎樣才能得到充分保障？

韓德云：首先，對律師執(zhí)業(yè)權(quán)利的保障，在認識層面離不開對“人權(quán)保障”的高度重視。律師的執(zhí)業(yè)權(quán)利這個不能簡單看著針對律師享有的權(quán)利保障，本質(zhì)上涉及他們的當事人的權(quán)利，簡單說，就是公民的權(quán)利保障。我們國家把人權(quán)保障寫進《憲法》，還不到十年的時間，所以我覺得這還要方方面面去落實，任何一個公民都有權(quán)充分享有律師的服務(wù)，這是人權(quán)，這不是律師自己的權(quán)利。第二個方面，具體到從這個權(quán)利的保障，需要體制機制上去完善。不是僅僅說發(fā)幾個規(guī)定“重視律師執(zhí)業(yè)權(quán)利”就完了，而要落實到偵查、審判的各個環(huán)節(jié)，尤其是審判為中心的環(huán)節(jié)，去設(shè)定律師行使執(zhí)業(yè)權(quán)利的條件。

記者：怎么理解這個“條件”？

韓德云：一個是硬件條件，一個就是軟件條件。

什么是硬件條件？比如說開庭的時候，要給律師擺個座吧，再有律師到法庭，和檢察官到法庭應(yīng)該是一樣的待遇，比如不受安檢、憑律師執(zhí)照就可以進出等。這些硬件條件如果“掉了”，看似不給律師面子，實際上損害的是公民的人權(quán)。

第二個是軟件條件，這是最重要的，必須在訴訟程序中明確具體地設(shè)置出律師行使執(zhí)業(yè)權(quán)的具體規(guī)定。比如說律師與當事人的會見，不受次數(shù)限制，而且可以討論包括案情、證據(jù)在內(nèi)的所有問題，所有這些實際上是制度設(shè)計的東西，在訴訟程序立法上得去改變。比如你剛才講的查閱卷宗，交換意見，發(fā)表辯護或代理意見等等，必須給律師在時間上、空間上足夠的便利?，F(xiàn)在總體情況有了一些改觀，但是這些進步還不夠。

記者：作為一直是執(zhí)業(yè)律師的全國人大代表，你怎么行使自己手中的“權(quán)力”？你會把自己定義為一個“監(jiān)督者”嗎?

韓德云：作為全國人大代表，我們盡力的是不斷地關(guān)注、提出意見建議，從而盡可能為推進體制的改善和完善發(fā)揮作用。至于人大代表的監(jiān)督權(quán)本身，我認為現(xiàn)在是在減少，并不是在增加。從人大制度的設(shè)計和現(xiàn)有實踐來看，批評監(jiān)督權(quán)更多是以集體方式來行使，作為個體的代表角度來看，我們能夠做的更多的就是建議。

官員財產(chǎn)申報公開不應(yīng)變成“政治作秀”

記者：你曾連續(xù)七年力推公務(wù)員財產(chǎn)申報公開立法，后來為何不再提了？

韓德云：十八大之后大方向已經(jīng)定了，公務(wù)員財產(chǎn)申報先作為從嚴治黨的一部分內(nèi)容在黨內(nèi)運行，這是中央定下來的事。目前的財產(chǎn)申報和我之前所提的財產(chǎn)公開可以說有關(guān)系，也可以說沒有關(guān)系。

如果說“沒有關(guān)系”，是指財產(chǎn)申報公開是一個社會公開監(jiān)督制度，而現(xiàn)在的財產(chǎn)申報是內(nèi)部監(jiān)督體制；如果說“有關(guān)系”，也就是說兩者都是一種監(jiān)督，目前的是上一級監(jiān)督下一級的這么一種方式。

記者：之前的議案是否得到了官方回應(yīng)？最后一次提這個事情的時候，得到了什么樣的回復(fù)？

韓德云：從2006年到2012年這七年間，我認為所有的努力都是值得的，中央有關(guān)方面的回復(fù)也是令人滿意的。從更長遠的角度看，社會對此事的持續(xù)關(guān)注，和今天中央在反腐方面的進展，已超越我的預(yù)計。

記者：新疆阿勒泰地區(qū)一度成為我國官員財產(chǎn)公開的領(lǐng)頭人，但此后并未再推行。官員財產(chǎn)公開進程中面臨的阻力可能來自哪些方面？

韓德云：官員財產(chǎn)申報公開，不可以從“政治作秀”的角度去推動，這個制度的建立需要從立法的層面去全面推動，如果范圍只是局限在某個地區(qū)或某個系統(tǒng)之內(nèi)，其實很難真正落實。

記者：2012年，廣州兩名泄露官員個人房產(chǎn)信息的責任人被問責，由此也引發(fā)了公眾對“官員財產(chǎn)公開”問題的討論。在你的理解之中，我們怎樣尋求到一種合法、合理的公開路徑？

韓德云：官員的財產(chǎn)本身不是他的“隱私”。官員獲得公眾授予的某種權(quán)力，必須讓渡自己的隱私。我覺得推動官員財產(chǎn)公開這個事需要的是一個時機，我們可以不斷地去推動，從某種意義上來說就是一種社會動員，讓百姓和官員大家都知道，做官的財產(chǎn)是要公開的，今天不公開，早晚要公開。你不做好“公開”的準備，你當不了官的，對不對？從其他國家的經(jīng)驗來看，首先都是立法層面來做，其次是需要政治家的決斷，自上而下來推行。

社會層面的監(jiān)督仍然缺失 內(nèi)部監(jiān)督持續(xù)有效性有待檢驗

記者：目前領(lǐng)導(dǎo)干部個人有關(guān)事項報告表規(guī)定得越來越細了，也有人笑稱“官越來越不好當了”，你怎么看待這項申報制度的細化趨勢？

韓德云：如果“官員不好當”是指接受公眾的監(jiān)督的話，我覺得不好當也是對的，但是現(xiàn)在社會層面的監(jiān)督力量還是微乎其微。

記者：現(xiàn)行的干部財產(chǎn)報告制度，還有哪些不足？我個人理解，要想實現(xiàn)從內(nèi)部報告到外部公示的跨越，這一步并不容易。

韓德云：那是肯定的，非常不容易?，F(xiàn)行制度下，外部的監(jiān)督還是缺失的，內(nèi)部監(jiān)督的持續(xù)有效性，仍有待檢驗。

目前的這種監(jiān)督模式，有它的好處，形成了上級約束下級的方式。但是我們想要的“監(jiān)督”，應(yīng)該是多個渠道多個方面的，既有內(nèi)部的也有社會的，既有不公開的，也有公開的，而且如何實現(xiàn)公開的社會監(jiān)督是最關(guān)鍵的。比如“一把手”的監(jiān)督問題，“一把手”可以領(lǐng)導(dǎo)班子成員，那么誰來監(jiān)督“一把手”？這個話題已討論多年了，現(xiàn)在仍然是個問題。